Se formó en la escuela trotskista, pero la crisis de los partidos de izquierda lo llevó a revisar la idea de vanguardia y dirección. Referente indiscutido del 2001, hoy apuesta a impulsar la autoorganización asamblearia. En esta charla lo hicimos rosquear y habló de todo: la izquierda y el peronismo, los soviéticos y los setenta, el Che y el “que se vayan todos”. Bienvenidos a Luís Zamora.
Por Diego Motto / Fotografía: Agustina Maggiotto
Luis Zamora es conocido cerca de su oficina, los que atienden los kioscos y el Cyber asumen charlar seguido con él, saberle el pulso semanal incluso. La oficina de Autodeterminación y Libertad, la organización de la que es referente en la actualidad, es chica, pero muy luminosa; las ventanas dejan ver el enjambre amontonado de la zona céntrica de la Ciudad de Buenos Aires.
Aceptó gustoso unos mates, y no opuso rodeos para responder preguntas que intentaron tejer la historia de un sector de la izquierda argentina; podría decirse que asumió gratamente la máxima de Rodolfo Walsh, que indica que es tarea fundamental de la militancia que pugna por transformar la sociedad, saberse parte de una historia de luchas, costumbres y tradiciones políticas.
¿Cómo se inició tu militancia en la izquierda?
El golpe de Videla me produjo mucho rechazo y fue lo que hizo que empezara a plantearme la idea de la militancia. Si bien en mi casa había discusiones políticas, no fue por ahí que surgió la cosa. El golpe fue una indignación y un llamado a meterme en algo. Después empecé a ligarme a los organismos de derechos humanos. En la lucha conocí el Partido Comunista, el PST, Política Obrera, el PCR, en fin, a agrupaciones que la dictadura había perseguido y suspendido su actividad. También a las organizaciones armadas, que tenían muchas dificultades. Las posiciones del PST eran las que más me gustaban, y cuando cayó la dictadura se formó el MAS, y me propusieron formar parte de la junta promotora. Más tarde, en un congreso, se dieron discusiones y se hizo una votación en la que salí presidente. Eso para mi fue un honor, una gran experiencia y estuve casi 10 años, hasta el 92.
Por aquellos años, sucedió tu repudio a Bush, algo que ahora puede parecer común pero, ¿cómo lo viviste en su momento? ¿Fue planificado con el MAS?
Cuando supimos que venía Bush empezamos a preparar una serie de actividades para repudiar su presencia. No prestamos especial atención en el Congreso, porque no se sabíamos que iba a ir allí y no nos preocupaba puntualmente. Pero a los pocos días se anunció que se iba a hacer una sesión protocolar de homenaje, una asamblea legislativa, que se hace excepcionalmente. Presentamos un proyecto de repudio a su presencia por lo que tenía que ver con la guerra de Irak, las Malvinas, la deuda externa, etc. No lo pudimos tratar ni en comisión, imaginate… En las discusiones con la dirección, la propuesta tuvo sus complicaciones porque la idea era hacer todo lo posible para que la sesión no se llevara a cabo, pero finalmente hubo acuerdo en que nos manifestáramos dentro del Congreso y en que se hiciera lo que nos pareciera.
¿Recibiste críticas por parte de la gente? ¿Cómo cayó?
Tuvo un fuerte rechazo en las fábricas. Los trabajadores venían de apoyar a Menem, que en ese momento ellos lo veían como el tipo del interior que “va a patear para nuestro lado”. Y no cayó bien en el sector mayoritario de la población. Muchos de los compañeros nos contaban, porque el MAS tenía una presencia importantísima en las fábricas, que la opinión en cuanto a ese hecho de protesta estaba dividida. Con el tiempo, el desprestigio tanto de Menem como de los Bush, el 2001, la crisis, las guerras y el nuevo contexto latinoamericano antiimperialista, la opinión fue cambiando.
Y hoy, con esos hechos y tu participación, ¿te reconocés como un referente de la izquierda?
Me hacen sentir mucho respeto. Pero ni yo ni nuestro grupo nos ponemos como referencia; no hablamos en nombre de la izquierda. Sí somos parte de ella con mucho orgullo. Noto mucho respeto en la población en general. Ya dentro de la militancia de izquierda hay una mirada más de microclima y la cosa es polémica. Pero en los lugares del país que voy o en la calle, en las luchas o manifestaciones, me siento respetado. Soy un privilegiado; incluso muchos me dicen que no comparten, pero respetan. ¡Siempre pienso: alguna vez me dirán que también comparten, quiero que compartan y respeten! (risas).
Fue el golpe cívico-militar lo que despertó tu militancia; después de haber vivido el proceso y los juicios, ¿cómo ves el balance que se hace desde la izquierda de lo que significaron los años setenta?
Efectivamente tenemos que hacer un balance que está pendiente. Como pueblo tenemos que volver a la lucha política de los setenta, para reconstruir la historia compartida. Porque se ha hecho una evaluación desde del poder, pero no desde las organizaciones del pueblo. Ahora, ¿por qué no se hizo? Creo que por varios factores: las fuerzas armadas estaban en juego, el tema de las Malvinas, el genocidio, el impacto económico, para nombrar algunos.
Además hubo una política del poder para no querer empujar el debate, sino para obturarlo. El kirchnerismo, para construir poder político, advirtió que en 2001 uno de los reclamos era el rechazo a que quedasen impunes los crímenes de la dictadura y llevó a cabo esa política de devolver el prestigio a las fuerzas armadas, cosa que nadie había logrado, ni Menem. Pero recordemos que Milani sigue siendo jefe del ejército. Entonces, habiendo todavía cómplices del genocidio dentro del propio gobierno, va a ser muy complicado que se dé un análisis, porque hay cosas que reparar.
Pero desde el campo popular tampoco se construyó un balance…
Creo que un elemento clave que explica eso, desde mi experiencia vivida, es el hecho de que hubo un genocidio, y eso es un obstáculo. Porque preguntarse cuáles fueron los caminos o las estrategias y cuestionarlas, se complica a partir de que se evalúa a personas que fueron asesinadas y desaparecidas, a grandes luchadores que fueron masacrados. Y además todavía no se ha cerrado la etapa de los esperando justicia, ya que no todos están juzgados y hay organizaciones que fueron desmanteladas. Yo estando en los juicios todavía tengo la cabeza en cómo juzgar victimarios: todavía estamos defendiendo, no es fácil criticar o analizar en este contexto. Faltan condiciones quizá. Además la historia no la escriben los estados y los gobiernos. Hoy hay muchas organizaciones sociales que tienen cerrado el tema, pero la idea es que los balances construyan una historia colectiva cuyo debate, por otro lado, resulta enriquecedor.
Yendo un poco más atrás, tampoco abundan los balances de lo que significó el Che y su legado para la actualidad. ¿Hay elementos de él que puedan hoy marcar un camino?
No sé. Personalmente lo que más me impacta de gente cómo el Che, es que uno puede reexaminar sus formas, porque las llevó adelante. Se enfrentó a poderes económicos y políticos enormes y quizá fue menor su lucha contra la dictadura de Batista, en términos relativos y variados, que otras luchas que él dio. Porque creo que cuando tomó la decisión, distanciado de la política de Castro y de la Unión Soviética, de tomar adelante un camino alternativo, tomó una decisión heroica; heroica en términos humanos y no imprescindibles, pero sí en términos de decisión de involucrarse en una tensión histórica, de acercar lo imposible a lo posible. Porque la tomaba con el peso de salvar la revolución cubana y con la posibilidad de hacer muchas Cubas, pero no era fácil adaptarse al tablero mundial. Y empezó de nuevo, porque arrancó de cero: eso significó construir equipos, colectivos humanos, estrategias… pero en la práctica y estando ya en el poder de forma institucional. Esto tiene mucho vínculo con “desde donde vienen los procesos”, que es desde abajo. También su internacionalismo, así como su postulado de acción política colectiva, son muy valiosos. Decir la frase de “muchas Vietnam” y llevarla a la práctica, al Congo, a Angola, a Bolivia…. Es muy impactante.
¿Se puede seguir pregonando con la palabra “socialismo”, después de lo que significó la caída del muro y las enseñanzas del socialismo real?
La palabra socialismo ha sido ensuciada y banalizada. Es una palabra hermosa, que la sigo sintiendo así, pero es una palabra equívoca no sólo por la caricatura de socialismo que resultó del horror de la Unión Soviética, sino además porque el capitalismo ensució el término. Acá, socialismo es Binner: algo hay ahí que la palabra no sirve. Entonces cuando decís “soy socialista”, no decís nada. Hay una necesidad de llenarla de contenido. Yo la palabra la sigo usando, pero siempre hay que aclarar muchas cosas. La experiencia de la revolución rusa deja una gran enseñanza, deja lecciones de construcción de un camino anticapitalista, que sigo creyendo que es el Socialismo a pesar de los robos que han hecho otros de esa palabra, una palabra que tiene que ver con la construcción de una hegemonía desde abajo, una contracultura, un contrapoder.
¿El Socialismo del Siglo XXI también es una mancha a la palabra en sí?
El socialismo del siglo XXI para mí no es anticapitalismo, aunque uno tampoco es quien para definir qué es anticapitalismo y que no. Pero lo que se llevó adelante en Venezuela, por ejemplo, no es una búsqueda de caminos alternativos al capitalismo. Puede desembocar en eso porque hay un movimiento desde abajo, abierto, donde hay organizaciones sociales, territoriales, de base. Pero por ahora viene muy dirigida por arriba y, siendo un poco esquemático, digo que desde arriba no se construye el Socialismo.
¿Pero no puede ese tipo de procesos generar las “condiciones para”?
Mmm… es polémico, porque puede volver a desnaturalizarse y hacerte retroceder de nuevo. Me parece que los procesos en la región, en el sur, son apasionantes, pero por lo que está pasando abajo, no por lo que va arriba y sus direcciones. No veo nada muy novedoso, aunque hay aristas, por supuesto: por ejemplo los discursos antiimperialistas de Chávez no se escuchaban desde hace mucho tiempo, pero son… no quiero subestimar el proceso, sino contextualizarlo y ubicarlo.
Nombras seguido la posibilidad de la organización desde abajo y los problemas de las direcciones en los procesos políticos. ¿Cómo se explica desde esa mirada lo que pasó en el 2001?
El 2001 es una explosión desde abajo, desde allí vinieron los principales factores. Y el pueblo salió a hacer algo que nunca había hecho: las manifestaciones, antes, siempre habían sido con partidos, sindicatos, organizaciones guerrilleras. Y reconozco que no supimos responder a la pregunta del poder que fue: “¿Si nos vamos todos, qué?” No hubo respuesta a eso, nos desafiaron y no supimos responder. A veces se cantaba “qué se vayan todos, que este pueblo puede solo”. Pero no pasó de ahí, del grito. Y el desafío es una asignatura pendiente porque nosotros estábamos cuestionando toda una cultura de lo que viene de arriba, de los que nos guían y nos encontramos solos, pero se hicieron los intentos de organización. Me acuerdo de los encuentros interasamblearios en Parque Centenario, pero luchábamos contra los infiltrados de la SIDE, contra Ibarra que preguntaba para qué estábamos ahí. Lo más difícil era la confluencia del proceso asambleario y las corrientes políticas, sobre todo de izquierda. Pero siempre quisimos empujar lo asambleario. Y los errores de los que me hago cargo son, primero, de no hacer nuestro grupo, una organización que empujara y estimulase lo asambleario. Nosotros, más que nada, participábamos, éramos parte. Y el otro error político importante, en ese proceso que se abrió con las elecciones, es que nos quedamos diciendo “no a las elecciones” porque nos sentíamos parte del “que se vayan todos”, pero no nos dimos cuenta que el pueblo estaba girando y cuando el pueblo gira y empieza a ir a las elecciones, vos tenés que acompañarlo y no quedarte gritando solo sin que nadie te escuche.
¿Qué quedó de aquel proceso?
Para mí abrió una etapa que todavía está abierta, no es algo que se cerró. Y puso en la superficie una crisis de representación muy grande y una angustia social por las condiciones de vida y la crisis económica. Lo angustia varió, retrocedió, se superó. Pero la fase política que se abrió, la brecha entre la dirigencia política y el pueblo está abierta, está en un impasse, en un intervalo. No es una etapa histórica en el sentido de que ya pasó, en término de impactos sí es un hecho histórico, pero si se quiere decir que pertenece a otra etapa de la historia, no. Porque no lograron cerrarlo con recuperación institucional, sí lograron reconstruir, mediante Néstor Kirchner, el poder ejecutivo y la autoridad política. Pero las instituciones del estado siguen desprestigiadas, los partidos se vaciaron. Empezó a existir cierto proceso de involucramiento político de la juventud, interesante y muy importante, de participación política y militancia, gran parte se ve detrás de las banderas que levanta el gobierno. Pero el Partido Justicialista no se reconstruyó, está vaciado y ni hablar de los demás partidos. En ese sentido, como todo análisis político para luchadores anticapitalistas, es un momento para actuar, para saber cómo nos subimos al ring, cómo está el ring.
De todos modos el kirchnerismo es quien más ha atraído a la juventud militante con sus consignas.
Sí, pero la participación no recompone al PJ, al revés, le es totalmente ajena. Una de las crisis que hubo fue la reaparición de Scioli. La foto de Massa e Insaurralde es otra cosa que repudian desde esa juventud. Pero no hay estructura sólida de ningún sector del PJ, por eso inventan a Massa, pero… ¡es Massa! La participación de la juventud me alegra. Y que salga a la calle, bajo las expectativas del gobierno, bueno… lamento esa confusión.
Entre las banderas que levantó el kirchnerismo hay una que te toca de cerca, que es la de los derechos humanos. ¿Hacía falta llevar a cabo esa política o puede ser un mérito a reconocer?
Entre las cosas que salen a flote en 2001 surgen el enjuiciamiento y la deuda externa. Pero lo vital era el “que se vayan todos”, que estaba compuesto de diversos ingredientes que aceptaban todos. No había asamblea en la que no se discutiera la deuda o la cuestión de los milicos impunes. Y una escena muy simbólica que desencadenó o acentuó eso, fue la policía pegándole a las Madres. Ya
les habían faltado el respeto pero nunca como ese día. Y las Madres eran respetadas. Ahí hay que tener lectura fina, y Kirchner la tuvo. Lo que se reivindica de Kirchner es la habilidad para desentramar de un proceso político los elementos importantes, incluso los que no salen a la superficie para la mayoría. Él y su grupo dejaron pasar el indulto en los noventa sin decir ni “a”. No hay nada que dé para pensar que aquello se hizo desde los ideales: se hizo desde la necesidad de construir poder.
Se avizora siempre compleja la relación entre el peronismo y la izquierda, principalmente desde fines de los sesenta y hasta hoy, ¿cómo ves ese proceso?
En general la izquierda clasista, trotskista, ha tomado distancia del peronismo a partir de un cuestionamiento teórico-político adecuado, de no mezclarlo con el camino al socialismo. De la corriente que vengo tuvo más vínculo, que se generó a partir de la resistencia peronista, pero el vínculo se perdió. La importancia de la clase obrera en los años de la resistencia, la pelea por la vuelta de Perón, es un ejemplo de respuesta con violencia obrera a la violencia de la dictadura y pasó por el movimiento obrero, por un peronismo combativo. Pero había dificultad en meterse en el peronismo, no era sectarismo. Una vez, charlando con Nahuel
Moreno, recuerdo que él dijo que sentía que en la política hacia Montoneros se debía haber tenido una política no sólo de denuncia, porque era una corriente masiva con miles de los mejores luchadores que dio la etapa. Me quedó eso porque es para aprender, para sacarle jugo ya que a fines de los sesenta y los setenta nos cruzó de manera muy profunda. Igual, Montoneros no era la expresión del movimiento obrero, pero el cordobazo dio lugar al peronismo de base. Los Villaflor… son tipos para sacarse el sombrero; si uno los tuviera acá delante aprendería mucho. Ahora, si la izquierda clasista o trotskista hubiera formado parte del peronismo, hoy no existiría como tal.
Muchas fuerzas de la izquierda más tradicional no pueden ni acercase a esas visiones.
Supongo que tiene que ver, pensando y preguntándome también, con un intento de réplica que quieren hacer las organizaciones de izquierda del partido bolchevique. O una deformación de aquel. Tiene que ver mucho con los dogmas, las verdades reveladas y la autoproclamación, que considera mal todo lo que pasa fuera, en una actitud casi religiosa. No es un problema psicológico, eh. Cuando uno se plantea que es el dueño de una verdad, y se aferra, porque la lucha contra el capitalismo obliga mucho a hacerse fuerte, si te lleva a un dogma, termina siendo terrible. Procesos como el peronista, el de Haya de la Torre en Perú y otros, para la izquierda son complejos. Lo más difícil es integrarse porque te pueden despedazar. Vos decidís nadar con la corriente tratando de que no te lleve, pero generalmente te lleva. Bueno, a contracorriente tampoco es fácil. El peronismo fue un fenómeno muy potente y lo que cuestionaría mucho para generar un aprendizaje, es que hay que abrir la cabeza y no debemos sacar evaluaciones al boleo, porque los procesos que se dieron en el contexto del peronismo, como el cordobazo, fueron muy heterogéneos. Y es cierto que la política de la izquierda hizo que hoy tengamos una izquierda, pero que también estemos como estamos.
Hay una parte de la izquierda a la que se le dice “catastrofista”, ¿cómo ves el panorama económico para los próximos años?
En principio el gobierno controla la situación económica, y no se ven en el horizonte elementos que lo enfrenten a situaciones ingobernables. Los grupos económicos necesitan al gobierno, no le van a provocar un gran daño; le van a pedir, lo van a presionar, seguramente incluso van a lograr un ajuste económico, pero mínimo, muy fino. Sin embargo, que haya pasado quizá la crisis más coyuntural en relación a 2001- 2002, deja a la vista que nos encontramos con un país no tan distinto al de los noventa. Desde el punto de vista de la matriz productiva, en los próximos años va a surgir la Argentina que nunca cambió, con deuda externa, con una economía extranjerizada, con concentración de la propiedad, con la soja transgénica, que está en el 68 % de tierra cultivable y está reventando la tierra. Si bien la tonelada bajó, parece que por las lluvias va a subir la producción, entonces vivimos así, dependiendo de la lluvia. Es el país que Menem inauguró con Felipe Solá, en el 96. A lo que si hay que estar atento es a la crisis mundial, que desde 2007 no logran atenuarla, sigue en la superficie y eso tiene cimbronazos, no hay que descartar que elementos de la crisis mundial peguen acá de manera significativa. Por ejemplo, si Estados Unidos confirma el aumento de la tasa de interés de la Reserva Federal, eso puede afectar, porque impactaría sobre Brasil. Y Argentina está muy brasildependiente en lo económico.
¿Y en lo político?
Este gobierno cumplió un rol, no puede cumplir todos los roles. El resto lo hará Scioli, Massa, Macri, aunque éste parece más lejano. Al mismo tiempo, es un hecho político importante el que un sector se haya volcado a votar a la izquierda, al FIT principalmente. Pero a la vez es un problema que cuando un sector del pueblo quiere optar por la izquierda, se encuentra con esa izquierda, que es formar parte de un acuerdo electoral de partidos que compiten entre ellos mismos, que se disputan cosas por necesidades de votos. Y nuestro gran desafío consiste en plantear una izquierda no sólo electoral, sino una izquierda que hace trabajos con organizaciones, con proyectos asamblearios y populares. Ahí está el desafío: articular las luchas que emprenden las organizaciones sociales y los movimientos. Vienen años muy ricos, para vivirlos, para estar ahí e involucrarse. Son desafíos bárbaros los que se nos presentan, porque hay un contexto mundial, latinoamericano, que empuja y estimula.
