El kirchnerismo tiene variadas interpretaciones; acá Ricardo Forster expone la suya, inherente con su costado pragmático desde que saltó al campo impuro de la política. Parado dentro del modelo Nac&Pop, el filósofo analiza las rupturas y contradicciones del proyecto, y hasta ensaya ideas para rescatar el rol combativo de la juventud.
por Nicolás Capelli
No piensa mucho antes de dar una respuesta. No lo necesita, a lo mejor por la obviedad de la pregunta, por el ejercicio de la entrevista, o la claridad en la materia. Forster nos recibe en su casa, en el barrio en el cual alguna vez el Polaco Goyeneche dijo que siempre seríamos bienvenidos, donde hoy la mayoría de las paredes lo recuerdan en colores vivos, y en los otros, los de Platense. Sobre la mesa del living descansa su último libro, el ensayo que invitó a esta tarde: La Anomalía Kirchnerista: La Política, El Conflicto y la Invención Democrática. Y no se podía empezar de otra manera, qué palabrita que eligió, para provocar, para dar explicaciones en el propio Movimiento o para, por lo menos, invitar al debate.
¿Anomalía?
Sí, primero porque siempre es una palabra que requiere algún tipo de explicación, como cuál sería esa diferencia que de algún modo caracteriza al kirchnerismo. Pero no demasiadas, ojalá hubiera habido más controversias, más debate. Empecemos por el título. En realidad la palabra anomalía tiene que ver primero con lo propio, lo original del kirchnerismo. Haber advenido en una circunstancia histórica muy especial de la Argentina, sin que esa llegada estuviera definida o escrita o que hubiera una determinación causal para que Néstor Kirchner llegara a la presidencia. Creo que allí se dieron una serie de condiciones fortuitas: el azar, la jugada de dados, la casualidad histórica, lo inesperado. Nicolás Casullo anticipa de alguna manera a Néstor. Lo define como aquel que venía del sur profundo pero también de los setenta profundos. Pero lo cierto es que llegó en un momento de crisis estructural de Argentina, crisis económica y social, pero también de representación. Crisis cultural, crisis ética. Entonces me parece que desde ese lugar vale la condición de anomalía, que interrumpe una sucesión trágica, una repetición que planteaba a la Argentina como un país sin destino, sin brújula y que no se podía reencontrar con lo mejor de sus tradiciones emancipadoras o igualitaristas o populares. Es decir, desde ese lugar creo que hay algo novedoso, disruptivo, incluso que subvierte la dinámica de la historia argentina en Kirchner.
¿Cómo se puede explicar el rumbo tomado por el kirchnerismo en 2003, analizando desde dónde se venía política y económicamente?
Me parece que Néstor Kirchner es parte de una movida que empieza a darse en Sudamérica con la llegada de Hugo Chávez en el noventa y nueve y después se continúa con la de Lula y la de Kirchner, y toca a Bolivia, Ecuador, etcétera. Lo que tuvo que hacer Néstor Kirchner es ir contra el sentido común, es decir, revisar el rol del Estado, repensar la cuestión de la industrialización o de la extranjerización de la economía. Significaba ir a contracorriente de lo que había sido la gran construcción ideológica desde el plan austral. También ir en contra de una hegemonía que era global y que todavía lo sigue siendo que es la hegemonía del capital financiero. Me parece que esto es un punto clave porque por primera vez entre un discurso y una construcción práctica hay una vinculación inmediata. Quizás uno podía encontrarla en el primer plano del Gobierno de Alfonsín. Entre el discurso del Preámbulo de la Constitución y la promesa democrática había una relación fluida que comienza a tener crisis desde el ochenta y seis en adelante.
Cuando choca contra las corporaciones.
Cuando retrocede frente a la realidad económica, cuando renuncia Grinspun. En realidad, en términos políticos morales, es semanas antes de “Semana Santa”, pero en términos económicos es su discurso de la economía de guerra que es del ochenta y cinco, la renuncia de Grinspun, el plan austral, etcétera.
Sucede lo mismo con Frondizi: tiene un inicio esperanzador que de alguna manera es derribado por estos grupos económicos financieros.
Te diría que desde el cincuenta y cinco en adelante, desde el Gobierno cuasi-democrático de Frondizi hasta la llegada de Néstor Kirchner. Todos los Gobiernos de uno u otro modo fueron condicionados por las estructuras corporativas económicas. En los sesenta o setenta eso hubiera concluido en golpe de estado. A partir de la recuperación democrática con Alfonsín fue un golpe económico. Menem simplemente se adaptó a las exigencias y demandas del poder corporativo y construyó un Gobierno bajo las perspectivas de ese poder y la Alianza firmó una noria hasta que no sirvió más y lo escupió como un carozo de aceituna.
En Anomalía llama la atención que hagas foco en la figura de Néstor, cuando las medidas más progresistas (como decís vos, desde una perspectiva bastante benjaminiana, en el sentido del “pasado como escombro del futuro”) se tomaron durante el Gobierno de Cristina.
Sí es cierto, el libro incluso tiene como una pátina de nostalgia con respecto a Néstor Kirchner. Pero yo creo que el lugar de la invención, diferencia y subversión de la historia argentina se expresa con esa mirada anómala de Néstor. Eso no le resta dimensión ni estatura a Cristina ni que, efectivamente, durante sus dos Gobiernos se haya dado el mayor nivel de enfrentamiento y disputa con las estructuras corporativas. Entre el 2003 y el 2007 podríamos decir que hubo una suerte de acuerdo o de no beligerancia entre el Gobierno y las estructuras corporativas. Obviamente que eso no impidió que Kirchner sentara las bases en esos años de lo que iba a ser el proyecto a lo largo de esta década. El momento de la ruptura fue la 125, que fue también en un punto el de la emergencia del kirchnerismo. Esto quiere decir que durante el Gobierno de Néstor no podría haber aparecido esto que después vamos a llamar “kirchnerismo”.
Ahora se plantea otro problema: el de la “paradoja del peronismo”. O sea: las clases bajas se acomodan y empiezan a tener otras necesidades porque ya están cubiertas las básicas; comienzan a tenerle miedo “a la inseguridad” y a realizar otro tipo de reclamos.
Te doy un ejemplo: hace dos o tres semanas estuve en la UOM de Villa Constitución. Ahí hay una historia de lucha y memoria obrera impresionante, una historia de clasismo y resistencia, un sindicalismo ejemplar. Ahora, la media salarial de los obreros de ACINDAR es de $15.400. Un estándar de clase obrera aristocrática, clase media diríamos. En las elecciones nacionales de octubre ganó Del Sel en Villa Constitución. Para que tengas una idea, Villa Constitución tiene cuarenta mil habitantes y la UOM cuatro mil cuatrocientos afiliados. O sea que la mitad de la población de Villa Constitución, esposas, hijos, padres, etcétera, gira alrededor del mundo metalúrgico. Uno diría: ciudad con tradición clasista y combativa, gana el kirchnerismo o gana una izquierda radicalizada. Ni siquiera Binner. No, lo peor: Del Sel. Una pregunta inquietante. No quiere decir que todos los obreros metalúrgicos de Villa Constitución votaron a Del Sel. Eso marca la complejidad de la escena contemporánea, la complejidad cultural, conformación de nuevas formas de sensibilidad, el papel de los medios de comunicación. El travestismo social, los deseos de ser clase media.
¿Cuál es la función del kirchnerismo en este momento como movimiento social? ¿Adaptarse a esa demanda o mantener las banderas?
Son dos cosas diferentes. Por un lado están las demandas genuinas que nacen de una sociedad que va mejorando sus condiciones de vida y pide cada vez más. Es decir, ya no sirve el recuerdo de las penurias pasadas, sino que ahora funciona la demanda de una sociedad que está atravesada por la lógica del consumo. Incluso uno podría decir que el reordenamiento de la vida económico-social que hizo el kirchnerismo tiene una pata puesta en el consumo, y es tremendamente contradictorio: por un lado regenera la vida económica, amplifica el mercado interno, genera condiciones de mayor demanda de trabajadores y baja exponencialmente la desocupación. Pero por otro lado, el consumo supone toda una historia, pone concepciones de vida, implica imaginarios que dominan la cotidianidad cuyo núcleo no es ni la solidaridad ni lo colectivo ni el proyecto sino la visión hedónico individualista de la vida. Esto es parte de las sociedades contemporáneas de consumo y es la atención y la contradicción de un proyecto que si se quiere es de matriz popular, pero al mismo tiempo necesita de la expansión del consumo interno para regenerar la vida económico social de la Argentina.
Forster habla del travestismo del peronismo. De Massa, de Del Sel, del sindicalismo. Entonces le pregunto sobre una duda que decanta: ¿Cuál es la relación del kirchnerismo con el peronismo? Por primera vez se toma unos segundos. No pareciera dudar sobre qué responder, sino más bien estar buscando las palabras que planteen la profundidad del debate que se viene, que se nos viene por lo menos a aquellos que estamos del mismo lado. Esos a los que los militantes de izquierda vinculan con “el Régimen”. Esos a los que los detractores de derecha vinculan con “el Régimen”. Forster sabe que ese tema es casi más importante que el repaso de los diez años que generó esta charla. Tal vez porque, como buen seguidor de la Escuela de Frankfurt, entiende el pasado y el presente como “principio esperanza” del futuro. “A mí me parece que es el tema central de estos dos años —dice— y de lo que se hable en el futuro en Argentina. Creo que el kirchnerismo viene por un lado a rescatar al peronismo, porque este estalla también en la crisis de 2001 travestido por el menemismo que había invertido su matriz histórica, que había deshecho su gran tradición igualitarista, estatista y había generado las condiciones de una etapa prostibularia, donde lo que se imponía de fondo era un peronismo conservador. En cambio, me parece que el kirchnerismo constituye un plus. Por un lado lo que te definía como la recuperación, el rescate, la reparación del propio peronismo. Pero también porque implica ensancharlo, ponerlo frente a otros desafíos. Implica incorporar otros lenguajes que no estaban en el peronismo. Los derechos humanos no son parte de la tradición del peronismo; hubo que esperar hasta Néstor Kirchner para que efectivamente alguien que viniera del peronismo pusiera en el lugar central de su política los derechos humanos. Esto implica una novedad, un plus. Yo creo que el kirchnerismo es una invención que tiene como matriz, como nutriente fundamental, al peronismo. Pero que a su vez incorpora una nueva perspectiva, como la latinoamericanista de Kirchner que, si bien tiene bases en Perón, ese pensamiento de las izquierdas, en el peronismo nunca pasaba de una retórica.”
Si, está más en Cooke que en Perón.
Pero no pasaba de una retórica en el sentido en que no se vislumbraba la materialización de ese proyecto de unidad latinoamericano. Creo que con Kirchner y con Cristina, en consonancia con una etapa extraordinaria del continente, con la emergencia de líderes únicos como Lula, Evo, Correa, Chávez se habilita lo que hasta ese momento era solamente una ilusión o una utopía o una retórica. Entonces creo que ahí hay algo agregado, un plus, una anomalía. El kirchnerismo hace lo que el primer peronismo no hizo: disputa el relato de la historia. Porque en el primer peronismo, en realidad Perón no sale a discutir. Es más, cuando nacionaliza los ferrocarriles le pone a cada terminal los nombres emblemáticos de la “argentina oligárquica”: Mitre, Roca, Sarmiento, Urquiza. En cambio el kirchnerismo también viene a discutir la historia. Entonces todo eso termina de configurar algo que necesita los dos nombres: peronismo y kirchnerismo. Cuando Randazzo dice que se puede ser kirchnerista sin ser peronista, pero no se puede ser peronista sin ser kirchnerista, es interesante y real. Me pareció feliz una frase de alguien que, por su propio origen, yo no esperaba que la dijera de ese modo.
Y en el futuro, ¿qué pasará? ¿Por qué el kirchnerismo se empieza a recostar en personajes más cercanos al PJ?
El kirchnerismo atraviesa un momento complejo, inquietante. Se enfrenta al gran desafío de cómo generar las condiciones, en estos dos años, de una candidatura que sin ser la de Cristina represente al núcleo de este proyecto histórico. Siempre es difícil transmitir liderazgo, legitimidad y carisma. Es difícil, los líderes no surgen de una probeta, no son de laboratorio, son producto de la historia, son mezclas muy complicadas. Me parece que ahí va a estar en prueba el propio liderazgo de Cristina. Hasta dónde ella tiene la capacidad de transferir liderazgo, carisma y legitimidad a un candidato que represente al kirchnerismo. Este es el gran desafío.
Pareciera que ese candidato no aparece…
Creo que hay tiempo. Lo principal, lo inmediato, pensando el escenario que se está abriendo, es seguir avanzando en lo económico y sobre todo salir a romper los núcleos más problemáticos a los que se enfrenta la economía argentina.
Haciendo honor al modelo keynesiano, a largo plazo, lo único que sé es que estamos todos muertos.
Lo que pasa es que la decisión de Cristina de haber unificado alrededor de la figura de Kicillof y su equipo un proyecto económico también es una definición, porque todos se quedan en Capitanich y dejan a un lado a Kicillof. Me parece que ahí Cristina está demostrando que está dispuesta a dar la batalla bajo la lógica del proyecto y su matriz ideológica, que es una suerte de reivindicación del rol del Estado como actor fundamental de la sociedad. Entonces esperamos que la economía de 2014 esté mejor que la de 2013. Me parece que hubo en este último mes muchos intentos de desestabilizar, de irritar, de degradar: de los policías, el llamado continuo y abrumador de los medios de comunicación corporativos al cacerolazo, a la rebelión por los cortes de luz. Y es llamativo que eso no haya sucedido porque estaban dadas “las condiciones para”.
Fin de año, los recuerdos de diciembre…
Mal humor social, cortes de luz.
Calor.
¡Calor! Estaban dadas las condiciones para protestas masivas y sin embargo, pese al intento brutal, eso no sucedió. Cortes, protestas limitadas, muchas de ellas fogoneadas, etcétera, pero eso no sucedió. Sin embargo es una señal que el Gobierno nacional no puede desatender: hay una disputa que tiene que ver con mejorar las condiciones y la calidad de vida. Porque cuando se recupera lo esencial, lo que viene son demandas de calidad de vida. El transporte, la luz, son partes de esas demandas indispensables.
¿Qué críticas hacés hacia el interior del proyecto kirchnerista?
Yo creo que hubo una equivocación en construir organizaciones juveniles que no asumieron el rol de plantear una mirada crítica, argumentar por izquierda. Yo me acuerdo que la primera vez que Néstor vino a Carta Abierta alguien preguntó por la juventud y Kirchner contestó: los jóvenes tienen que transgredir, tienen que traspasar los límites, tienen que molestarnos. Me parece que después de la muerte de Néstor y del triunfo del 54%, se marcó la idea de que la juventud “acompaña a Cristina”. Pero a un joven no le podés decir que su papel es simplemente “ser coro de”. La juventud tiene que poder decir; atreverse. Hablar del aborto, de la despenalización del consumo, de la distribución de la tierra. Hablar de cosas que por distintos motivos el Gobierno no quiere hablar o no puede encarar. Si esa juventud no puede ponerse a la izquierda —no puede demandar, exigir—, estamos en problemas. Hay que plantear una intervención de otro tipo, una modificación. Después de las elecciones de 2013 la idea de ir hacia las elecciones de 2015 bajo la lógica del dedazo ya no funciona. Cristina jugará un rol que ojalá no sea el de habilitar que todos vayan a la contienda, sino que en algún momento marque una opción dentro de esa contienda, porque ahí puede ir Scioli, Randazzo, Capitanich, Uribarri, pero no todos representan lo que es el kirchnerismo.
Hace un momento mencionábamos a Cooke; no es común que los filósofos tomen ese camino, pero vos sí: te metiste en el barro de la política y la historia. ¿Cómo fue esa decisión?
No sé si fue una decisión. Yo creo que a veces las propias circunstancias, las demandas de la realidad, te ponen en un lugar que seguramente no imaginabas. Si vos me preguntabas el veinticuatro de mayo de 2003 si yo hubiera imaginado el camino que siguió la Argentina y mi relación con esa historia, creo que no lo hubiera podido vislumbrar. Creo que tiene que ver con lo que sucedió, con el dramatismo que reaparece en la historia argentina sobre todo a partir de 2008. Probablemente también con algunas historias personales o remembranzas biográficas de los setenta. Pero a veces las cosas van sucediendo y uno no elige tanto, sino que la realidad te toca, te interpela, te conmueve. Nunca hubiera imaginado esta experiencia política, este nivel de exposición, de debate. La verdad que no. Por eso muchas veces digo que no es el filósofo el que se adelanta a las ideas todavía no planteadas en su tiempo, sino que le tiene que suceder algo a la materialidad de la historia para que luego el pensamiento se atreva a decir lo que no podías.
Tu elección fue más a esa materialidad.
Producto de la conjunción. Sin dudas había un trabajo previo: escrituras, reflexiones que llevan a que ya desde el comienzo del Gobierno de Kirchner sintiésemos que algo importante estaba sucediendo. Estaba lo previo, pero tienen que desencadenarse ciertas fuerzas históricas para que el pensamiento no mida distantemente la historia sino que se sienta atraído por ella, y esto es lo que me parece que nos pasó a algunos. A otros les pasó todo lo contrario.
