Venezuela, al contrario de Colombia y otros países latinoamericanos, ha sido, un país de gobernantes fuertes que lograron imponer proyectos políticos estables en períodos de gobiernos muy extensos. ¿Cómo explica eso?

Sé del hecho, pero no lo había pensado de forma comparada. Quizás tenga que ver con que la formación del estado venezolano fue más tardía que la del colombiano. Al ser más tardío dependió más de guerras civiles, de caudillos y de la fuerza militar. De quién tuviera más tiros. Este es un primer elemento general. El otro elemento diferenciador es que en Venezuela, a diferencia de Colombia, desde 1860-1870 desaparecieron las guerras civiles.

También desapareció el conservadurismo en esos años.

Sí, es correcto. Desapareció también el conservadurismo como corriente. En Colombia las guerras civiles y el conservadurismo se prolongaron hasta mediados del siglo XX. Allí se resolvió la construcción del estado con guerras civiles y matanzas permanentes. En Venezuela, por el contrario, el estado se construyó a través de la fuerza política militar.

En este sentido, ¿qué función cumplió el petróleo?

Fue central. La economía petrolera fue muy temprana. Y esta economía es monoproductora, concentrada en el estado, porque es territorial. Al estar en el subsuelo y haber un estado-nación arriba, necesariamente tiene que existir un control. Democrático o no, pero tiene que existir un control. Tiene que haber una mediación entre el requerimiento imperial y el producto; esa mediación fue el estado. El estado-nación venezolano se conformó sobre un chorro de petróleo que tuvo un jefe militar arriba.

¿Podría haber sido de otra manera?

Podría, pero no había condiciones, no había fuerzas sociales. El Partido Comunista era muy débil, nació stalinista. La clase obrera era incipiente, la clase media era pequeñísima. Era una sociedad muy flaca… poco estructurada. La desgracia del chavismo es que heredó todo eso.

¿Qué importancia tuvieron Rómulo Betancourt y los sucesos de los cuarenta en Venezuela?

Betancourt es un personaje clave en la historia de Venezuela. Uno llama a Chávez “el líder”, pero antes de él estuvo Rómulo Betancourt. Rómulo se formó en el marxismo de los treinta. Leyó y fichó El Capital. Era de la corriente APRA, anti-PC, por eso fue simpatizante de Trotsky. Era un militante de la izquierda venezolana. Durante su exilio, fundó ORVE (Organización Revolucionaria de Venezolanos) en Costa Rica. Rómulo era un plebeyo, un indoamericano antiimperialista. Y se modificó alrededor de 1945, cuando lideró un golpe de estado civil.

Un golpe muy extraño, por otra parte.

Si, es un golpe cívico-militar, y de izquierda. Siempre hubo un toque militar de izquierda en Venezuela. Guatemala también tuvo eso, y Brasil, allá por los años treinta. Pero no existió en otra parte de América Latina. Rómulo fue la figura central del golpe, apoyado por sectores militares amigos de él, como el de Pérez Jiménez.

¿También estaba entre ellos Delgado Chalbaud?

Sí. Chalbaud, que era un brillante intelectual militar, a quien mandó matar Pérez Jiménez para quitarlo del medio. Chalbaud era un militar corporativo, es cierto, pero tenía cabeza para pensar el estado más allá de eso, lo cual era un problema para Jiménez.

¿Por qué se da el militarismo de izquierda en Venezuela?

Se da en países atrasados, donde las grandes crisis sociales penetran el cuerpo armado. Mientras menos cerrada sea la corporación armada más fácil impacta la crisis sobre determinadas personas. Por eso en Chile no impacta, por más crisis que haya. En Brasil tampoco, salvo en las policías de los estados, que ahora están muy impactadas por las milicias de autodefensa contra los “malandros”. En Argentina, tampoco. En Venezuela, en cambio, las fuerzas armadas siempre fueron débiles. Nacieron débiles. Entonces son más permeables desde lo social.

¿Encuentra similitudes entre Perón y Pérez Jiménez?

Si, claro. Los dos fueron nacionalistas, hasta que dejaron de serlo. Los militares no permitieron a Perón que completara su ciclo de desnacionalización, desde el 52 en adelante. Pérez Jiménez fue nacionalista, al revés que Perón, en la segunda fase. Mantuvo el fifty-fifty y construyó más infraestructura que cualquier gobierno, incluido el de Chávez. Pero terminó absolutamente pro-yanki. La estructura económica no necesitaba ser defendida, como hizo Perón en Argentina. ¡Qué vas a defender el petróleo! Por eso Jiménez se vendió más rápido. Perón tenía que defender una estructura de producción; Jiménez una estructura de dinero, un grifo de dinero. Eso se negocia más rápido…  Jiménez no tenía una burguesía para negociar con el imperialismo, y terminó siendo un pro-yanki completo.

¿Qué fue el “Pacto de Punto Fijo” y cómo afectó al gobierno de la revolución bolivariana?

El Pacto de Punto Fijo fue el acuerdo de tres instituciones que se repartieron el gobierno, a partir de una democracia bipartidista, durante cuarenta años (de 1960 a 2000, básicamente): Acción Democrática (partido socialdemócrata de derecha en ese momento), COPEI (que era socialcristiano) y URD, (que era nacionalista radical, con Villalba a la cabeza, un líder impresionante. Un líder tribuno más importante que Rómulo Betancourt, aunque nunca gobernó). En los sesenta esos tres partidos armaron el Pacto de Punto Fijo para asegurar la relación con las fuerzas armadas, la relación con Estados Unidos y, sobre todo, para desmontar el proceso revolucionario 1958, que para el 62 todavía tenía sus efectos, aunque ya en decadencia. Un proceso en el que, por otra parte, la izquierda actuó muy equivocadamente, volcándose a la guerrilla – cuando en ese momento la izquierda era de masas en Venezuela–, encandilada por las luces de la revolución cubana. En buena medida la izquierda en ese momento histórico ‘fue funcional’, como dicen acá, a los proyectos de la derecha. Dirigentes honestos del PC  y el MIR de entonces hoy en día lo reconocen. Dicen: “Coño, si tuvimos todo en la mano ¿qué pasó? ¿Qué hicimos mal que no pudimos transformar el poder social que teníamos en poder político?”. Bueno, los errores se pagan caros. El chavismo es la resultante de esto; es la reacción histórica que busca superar este pacto.

¿Qué tipo de partido es el PSUV?

Coño… para que se entienda aquí: es la mezcla maloliente del PJ con el PC y con el viejo PS. Algo bueno hay allí, porque hay gente buena, pero no son los que determinan nada. Y las masas buenas están ahí, votan por el partido. El PSUV es el partido que hay que votar, pero es una suerte de PT más corrupto, porque hay más plata para menos gente. Sin embargo fue correcto fundar el PSUV en Venezuela. Haber fundado ese partido, que se llame socialista, fue correcto. Un gran acierto de Chávez, pero nació, como todo, muy contradictorio. Nació asambleario: ¡hubo congresos de 6.000 personas, discutiendo, debatiendo y votando! Un año y medio de debate en los organismos, en las calles. ¡De-ba-te!… Y terminó jerarquizado en un grupo de 12 jefes y jefas, en el que había algunos de primera calidad de izquierda, entre ellos Vaneza Davis y el general Müller, que fue el que inventó la definición más exacta para el PSUV; dijo: “es un nido de alacranes”. Él era el presidente del PSUV; si alguien conocía el partido, ése era él. Se lo dijo a Chávez, y se fue. Y cuatro años después murió de tristeza. El PSUV es eso, pero es el sello al que hay que votar.

Usted fundó el PSUV en Argentina ¿cómo fue esa experiencia?

Yo lo fundé acá, pero como no lo aceptaron allá… los mandé a la mierda. No lo había hecho por poder. Yo he podido luchar, pero no lo quise hacer. No fundé el PSUV por poder. Lo hice porque era correcto. Mira, yo estoy acá desde el 93. Hasta hace dos años iba tres veces por año a Venezuela, tenía una relación orgánica permanente con el PSUV y con los movimientos. En 2006 se había analizado y debatido la fundación del PSUV en Buenos Aires, pero había un problema: el partido era nacional. Chávez, que era muy internacionalista, había fundado un partido nacional. Una contradicción de comprensión. En Venezuela ya estaban enterados del asunto y eso había sido un poco escandalete: ¡¿cómo Modesto fundó el partido en Buenos Aires?! La prensa le había dado cierta importancia. Clarín y Perfil, sobre todo. El embajador me apoyó, la embajada de hecho financió el local del PSUV durante un año, que funcionó en el hotel Bauen. Yo hice un informe que el embajador me pidió para que lo evaluara el presidente, y cuando Chávez lo vio, dijo: “¿Y esto pa’ qué?” Eso fue en diciembre de 2007. Y fíjense la contradicción de un personaje tan hermosamente contradictorio como Chávez: En febrero de 2008, tres meses después, propuso la fundación de la Quinta Internacional. ¡¿Con cuál Chávez te quedas, hermano?!

Qué extraño… ¿A qué piensa usted que respondieron una y otra decisión?

Es que Chávez era así, era un empírico. No era un hombre formado teóricamente. Era un gigantesco avezado lector, pero no tenía una cabeza formada teóricamente en sistemas. No tenía un programa histórico en la cabeza, no podía comprender de primera mano lo que un marxista, un anarquista o alguna otra corriente, tipo Perry Anderson, puede comprender. Chávez no. Era un intuitivo que avanzaba por aproximaciones sucesivas a la pared. Se daba golpes en la pared y avanzaba. ¿Qué es lo importante, lo sustantivo? Que avanzaba. Por eso reivindicamos a Chávez. No se cagaba ante la prueba. No retrocedía como hicieron Árbenz, Velasco Alvarado, Perón, Vargas, Allende y otros más. Ellos se cagaron ante la prueba de la historia, y retrocedieron. Por eso algunos fueron muy autoritarios, porque en vez de avanzar con las masas se tuvieron que apoyar en el recurso estatal militar. Chávez, un bicho raro de la política, al no haber sido formado como hombre de estado antes de ser presidente, era insurreccional hasta en su propia cabeza.

Era jodido, era duro. Pero era honesto, y reflexionaba y cambiaba. ¡Yo quiero ver líderes así, que sean capaces de cambiar su propia cabeza!

Como el viraje de su llamado a la construcción del estado comunal.

Claro, ése es un llamado desesperado ante la muerte. Chávez dijo “Estado comunal o nada”… ¡eso es más radical que Lenin! ¡Mira qué herejía te estoy diciendo! Lenin no decía “Soviet o nada”, porque él apostaba a otras formas, a pactos con los partidos de izquierda, a los comités de fábrica. Chávez no: “Poder comunal o nada”… ¡coño! Era un loco. Ese llamado ocurrió porque Chávez se dio cuenta tarde, muy tarde, que el estado que gobernaba no servía para un carajo. Que las conquistas sociales no servían para un carajo. O no, mejor dicho: que las conquistas sociales se irán y morirán si no hay un estado nuevo. Pero ¿cuándo llega él a esta conclusión? tarde, a final del 2012. Se estaba muriendo. ¿Y ahora quién va a conducir esa vaina? ¿Maduro? ¡Ojalá! Yo lo deseo. Pero no sé…

¿Qué es el “gobierno de calle” que impulsa Maduro?

Es una técnica para sacar a los ministros, al gabinete y al presidente, del palacio de Miraflores y llevarlos al barrio. Entonces, una vez a la semana, o dos, van al barrio Guarataro del oeste de Caracas, un barrio pobre, chavista, organizado, con mucho movimiento. Y ahí trabajan. Se reúnen, escuchan, deliberan. Es un buen intento, hay que saludarlo. Es un buen intento para desburocratizar el aparato de estado y para comunalizarlo. El problema es que también llega tarde. Si eso mismo se hubiera hecho diez años atrás, Venezuela sería indestructible. ¡La gente te agarra y no te suelta más!

En relación con la tardanza de ciertas medidas, de hecho Maduro ha advertido sobre divisiones en el PSUV.

Sí, él ha sido muy honesto en muchos temas. Es un tipo que a mí me cae muy bien, militó conmigo cuando era menor (es ocho años menor que yo). Era uno de los militantes más tímidos. Es un tipo muy simpático, muy bueno, muy honesto y luchador. Tiene méritos y es capaz de asumir desafíos. El problema de Maduro, que él no entiende, es que administra una estructura de poder ya dañada, maldita por la historia. Él no lo entiende, y eso es materialismo básico. Es una cuestión de análisis. Si la economía, el estado y la gestión andan mal, y la gente se te está yendo, entonces quiere decir que algo estás haciendo mal. Porque el enemigo no cambia; tú eres la variable de la historia que puede alterar el cuadro de la dominación.

La lucha contra la corrupción es otro de los temas sobre los que ha puesto énfasis el actual presidente.

Sí, está luchando contra la corrupción. Ese es un mérito de él, por eso tiene buena imagen. Dos encuestadoras le dan 62% de imagen positiva. Eso ocurre porque ha hecho dos cosas que Chávez no se atrevió. Primero: combatir la corrupción con actos. Chávez la combatía con palabras en la mayoría de los casos; era más corporativo. Y segundo: Maduro se animó a poner al ejército bien armado en los focos de mayor violencia de los “malandros” armados de Caracas y Maracaibo. Y en eso hay más mérito en Maduro que en Chávez, cosa que dije para la televisión venezolana y rusa, y en ambas lo cortaron, porque es herético decir que algo es mejor que Chávez.

¿Qué opina de las expropiaciones militarizadas de las empresas?

Las fábricas administradas por militares están en orden, pero mal administradas. Manpa, la fábrica de papel higiénico y otros papeles, fue tomada por los militares. Eso está mal, pero está bien. Porque está bien sacársela al capitalista, pero está mal porque el método antidemocrático no se legitima en la cabeza de los obreros para que produzcan mejor. El obrero, como todo bicho vivo, se siente feliz para trabajar si tiene incentivo. Y el primer incentivo es la libertad. Si eso no lo tiene desde el principio va a producir por régimen, por disciplina, como los soviéticos, que cuando pudieron, rompieron la disciplina. ¿Y qué hacían?: trampa. Ponían zapatos de una talla con zapatos de otra talla. El método en política es fundamental, porque amplias la democracia. Si la fábrica la dirigen los trabajadores se invierte la lógica de la dominación capitalista.

¿Cómo analiza las elecciones del próximo 8 de diciembre?

Mira, por los datos que tengo hay dos opciones iguales, lo cual es grave para el análisis. No sirve demasiado que los datos te den el mismo resultado siendo opuestos. Yo consulto chavistas de base; todos me dicen que el chavismo va a ganar. Y son chavistas críticos; no son funcionarios ni burócratas. Que va a ganar con poco, pero va a ganar. Para comprender esto hay que combinar los errores que viene cometiendo el chavismo con una derecha que en Venezuela es muy perra, poco seria, poco inteligente. Capriles es un pobre loco, Massa es un genio al lado de Capriles.

¿Usted nota una diferencia sustancial entre la derecha argentina y la venezolana?

Aquélla está más gangrenada. La burguesía venezolana es muy decadente y produce políticos muy decadentes. Es una burguesía muy frágil, muy débil y monoproductora. No tiene cabeza, no tiene proyecto. El único proyecto es salir del chavismo. La de aquí sí que tiene proyecto. Es una mentira del kirchnerismo decir que la derecha no tiene proyecto. Hay un sector al que le da lo mismo, y si pudiera volver a la dictadura, volvería. Pero hay otro sector que no. Aquí la gran burguesía todavía tiene proyecto, es diferente nada más. Y si no ¿de dónde salen Redrado y Prat Gay? Eso en Venezuela no existe. Ni en la oposición ni en el chavismo.

¿Cómo pensar el futuro de la revolución bolivariana con esta burguesía?

Los burguesitos nuevos criados con el chavismo, la boliburguesía, da tristeza. Son más nuevos que burgueses, y corruptos. Son pequeños empresarios que están llenándose de plata gracias a los contratos con el estado. Eso no es burguesía, o es la forma más lumpen de la burguesía. Por eso cuando uno piensa el chavismo a futuro, no le queda otra: la salida es el Estado Comunal. La ausencia de una estructura fuerte explica la necesidad del Estado Comunal. Si yo fuera peronista, mi análisis llegaría hasta el siguiente razonamiento: “el chavismo tiene que construir una burguesía ordenada y productora”. Lo que yo postulo, apoyándome en Chávez, es que el Estado Comunal es el sujeto histórico sucedáneo que debe ocupar el lugar de la burguesía lumpen o inexistente.

¿Cree que Maduro va a encaminar ese proyecto?

Es una de las opciones. Pero no se puede saber. Él es muy débil como gobernante. Al ser muy débil responde a las masas y a la memoria del presidente. En este momento, a seis meses de la muerte de Chávez, es muy jodido. Chávez debe ser como un pájaro carpintero para Maduro, esa vaina no lo debe dejar dormir: “¡Estado Comunal, Estado Comunal!”. Porque le dijo: “te encargo el Estado Comunal como mi vida misma, Nicolás”. Le estaba diciendo: “me muero, y quiero que se complete lo que yo no fui capaz de hacer”.

¿Cuáles son las limitaciones que podría encontrar Maduro en ese proceso?

La mayoría de los militares no quieren el Estado Comunal ni el control obrero, y ellos manejan el 60% de las empresas estatales venezolanas. Maduro está entre el poder de los militares, el del PSUV y el de las masas. Yo no quisiera estar en ese lugar en este momento. Con tres punto de diferencia en los votos… es muy poco. Por eso me alegra que algunas encuestadoras le hayan dado una imagen positiva tan alta concluidos sus primeros 100 días de gobierno.

El marxismo siempre ha puesto la lente sobre la cuestión de la propiedad privada, dado que a partir de ella se genera el plusvalor y “la explotación del hombre por el hombre”. Sin embargo, Correa dice que “nadie imagina el socialismo del siglo XXI sin propiedad privada”. Por su parte, Chávez nunca desestimó la inversión privada nacional ni internacional. Y en la actualidad Maduro reafirma esa política. ¿Para qué luchan los “Socialistas del siglo XXI”?

En política lo que se dice vale tanto como lo que se hace, pero son cosas distintas. La constitución bolivariana admite la propiedad privada, pero en la práctica Chávez expropió más de 600 empresas. Tú tienes el discurso, que es de ocasión, y la práctica, que a veces lo supera. Fidel hizo una revolución para la propiedad privada, no para el socialismo, y terminó expropiando todo. El movimiento es el que determina la cosa, incluso el discurso.