Entrevista al analista político Atilio Borón donde comparte su mirada sobre la actualidad argentina, las elecciones en Venezuela y la compleja situación mundial.

Por Federico Acosta Rainis
Fotos: Ariel Vicchiarino

En los últimos treinta o cuarenta años el planeta se ha vuelto un sistema cada vez más interconectado, complejo e impredecible. Es cierto que la realidad nunca encajó ni por la fuerza en la teoría, pero —hay que decirlo— la combinación entre pensamiento posmoderno, desregulación neoliberal y cotorreo mediático confunde y dificulta los análisis lúcidos y de argumentos sólidos.

Con estas ideas dando vueltas en la cabeza me acerqué a Atilio Borón: siempre resulta enriquecedor conversar con alguien que viene de la vieja escuela. Borón dejó atrás las siete décadas hace un par de años, es sociólogo y doctor en Ciencias Políticas por la Universidad de Harvard, titular de la cátedra de Teoría Política y Social de la Facultad de Sociales de la UBA, investigador del CONICET, y tiene más de una docena de libros escritos en su haber. Pero por sobre todas las cosas, el tipo es bien bien marxista, uno de esos intelectuales que Gramsci podría llamar “orgánico”, y forma parte de la marea muy heterogénea que a grosso modo señalamos como “la izquierda”.

Marea accidentada y turbulenta si las hay, resultado de las peripecias de la historia y las posiciones puntuales adoptadas en cada batalla, que a lo largo del tiempo hermanó y deshermanó repetidas veces a los distintos colectivos que conviven en su interior. A vuelo de pájaro podría decirse que hoy el pensamiento de izquierda latinoamericano está dividido en dos grandes grupos: quienes reconocen el devenir de la Revolución Bolivariana como un proceso de fuerte empoderamiento popular y un avance significativo en la construcción de una nueva sociedad, y aquellos que, por diferentes razones, no ven allí más cambio que un relativo reformismo destinado a terminar en un nuevo fracaso capitalista.

Nuestro entrevistado forma parte del primero. Y sigue con entusiasmo lo que pasa también en otros dos países de la región que, además de la eterna Cuba, experimentaron un rumbo distinto y fundaron una nueva concepción del Estado: Ecuador y Bolivia. Es debido a la trascendencia que otorga al ciclo iniciado por Hugo Chávez Frías, que Borón ha venido insistiendo con creces en el rol fundamental que cumple la geopolítica a la hora de pensar(nos) en América Latina. Y, sobre todo, en la vertiente que analiza las aspiraciones de Washington para la región: la geopolítica imperial.

Tomando en cuenta esto, y porque hacerle preguntas teóricas a alguien que sabe mucho es difícil y a veces hasta repetitivo, me pareció interesante escuchar la opinión de nuestro politólogo sobre ciertos temas concretos. La propuesta fue empezar por lo más chiquito, por casa, para luego salir a dar una vuelta por el vecindario e ir agregando así algunas capas de sentido a la cebolla política mundial.

El objetivo no puede ni pretende ser totalizador; es solo una de las infinitas formas posibles de dirigir la mirada. Tal vez, en la intersección entre lo familiar y aquello otro que parecía tan lejos pero hoy está más cerca que nunca, podemos diluir un poco la opacidad posmoderna, neoliberal y mediática que nos envuelve, y encontrar algunas certezas que guíen nuestro camino de homos politicus.

Mauricio Macri ganó los comicios presidenciales de la Argentina. ¿Cuáles creés que son las causas principales de su victoria?

Yo creo que no ganó Mauricio Macri, creo que perdió el Frente Para la Victoria (FPV). Son dos cosas diferentes. Perdió el FPV por una serie de problemas de arrastre en el manejo económico que generaron muchísimo más malestar de lo que la gente del gobierno pensaba. Sobre todo el tema inflación: lo he podido palpar en entrevistas que hice en barrios pobres de Florencio Varela y José C. Paz, donde la gente se quejaba de los aumentos de todos los días. La aplicación del impuesto a las ganancias, que no afectó a Macri, a la Michetti, a los ricos de este país, sino a sectores de capas medias y capas medias bajas, que habían sido uno de los bastiones electorales del kirchnerismo. El tema cambiario también se podría haber evitado: al gran capital no le importa el cepo, pero a la gente joven que estaba ahorrando doscientos o trescientos dólares al mes para comprarse un autito o para poner la base para un departamento, la perjudicó mucho. Y, sobre eso, una pésima campaña electoral.

¿En qué sentido pésima?

Fue probablemente la peor campaña que he visto en treinta y dos años de democracia: amateur, sin imaginación, antigua, con consignas que solo tenían cierto significado para gente de 65 o 70 años para arriba: si vas a una villa y le decís a un pibe de veinte años «Patria o Macri» no sabe de lo que le estás hablando. Una fórmula carente de capacidad de captación de votos por fuera del núcleo duro, con lo cual las posibilidades de crecimiento quedaron muy acotadas. El estilo con que se desempeñó la campaña el primer mes y medio, muy marcado por la presencia de Cristina y, por lo tanto, con un Macri muy a la defensiva. Toda una serie de elementos que hicieron que Scioli no pudiera superar el famoso 40% y sacar diez puntos de ventaja. Y si levantó un poco fue debido a la gente que veía que esto podía terminar muy mal, que salió a militar por su cuenta, inorgánicamente pero con mucho entusiasmo, y le dio doce puntos adicionales, sin que se hubieran movido el FPV ni La Cámpora, ni Unidos y Organizados, que demostraron que como aparatos electorales no sirven para nada.

En cuanto a la «batalla de ideas» durante el kirchnerismo, ¿pensás que la repolitización que hubo de la sociedad puede impulsar un nuevo consenso hacia la izquierda o toda la discusión política que hubo va a quedar contenida dentro del peronismo?

La repolitización fue un fenómeno que ocurrió al margen de las iniciativas gubernamentales y las desbordó por completo. Tiene que ver con dos cosas que ocurrieron en el 2010, el Bicentenario y la muerte de Néstor, que precipitaron un fenómeno absolutamente inesperado; la prueba está en que no hubo estructuras capaces de contenerlo. Y creo que de ninguna manera se va a quedar en los márgenes del peronismo. Ha rebasado todo eso y está en otros sectores de la izquierda, pero también en la derecha: Cambiemos no es un fenómeno superficial y revela un proceso de cambio muy fuerte en la sociedad en donde también aparecen tipos que se repolitizan por derecha. No tenemos que subestimar ese factor.

¿Por qué te parece que en estos quince años lo “más a la izquierda” que encontró la Argentina fue una reversión del peronismo, mientras que en otros países de la región hubo procesos que llevaron al poder a una izquierda por primera vez?

Porque el peronismo —el populismo— en la Argentina es un fenómeno que tuvo una raíz de masas muy fuerte y tuvo un impacto redistributivo muy significativo. Algunos autores, como Perry Anderson, dicen que el primer peronismo constituyó el impacto redistributivo más grande de América Latina antes de la Revolución Cubana. Eso dejó una memoria fuertemente instalada en las capas populares, una experiencia mucho más marcada que la que hubo, por ejemplo, en Brasil. Siempre pongo una ilustración que es real: hace ya unos años, hablando con unos amigos en Río de Janeiro, yo planteaba la profundidad del fenómeno populista en la Argentina y les propuse visitar una favela para ver qué pasaba con Vargas. Fuimos y les preguntamos a unos chicos que estaban jugando: “¿Vargas? Sí, sí, el volante colombiano del Flamengo”, respondieron. Acá les preguntás a unos pibes de diez o doce años quién es Perón y no te van a decir que es el volante colombiano de Boca; te dicen que fue un presidente. El peronismo es un fenómeno tan abarcador, tan profundo como experiencia histórica, que indudablemente el cambio tenía que pasar por ese lado. Pero ahí tropieza con ciertos límites.

¿Qué límites?

Límites que no se superan y que no se superaron siquiera con el kirchnerismo. Más que límites, contradicciones: una Asignación Universal por Hijo y un acuerdo secreto con la Chevron; un régimen jubilatorio universal que es digno de todo aplauso, y al mismo tiempo vía libre para la Monsanto y el transgénico. Las clásicas contradicciones del peronismo que en un momento determinado llevan a su derrota. Como en las elecciones actuales.

Desde una perspectiva geopolítica y antiimperialista, ¿cuáles te pareces que fueron los principales avances y retrocesos del kirchnerismo?

Yo creo que hubo avances muy significativos. La participación del kirchnerismo en la derrota del ALCA fue fundamental. Chávez fue el gran líder de ese proceso, pero no se hubiera concretado sin la colaboración activa, militante, y decidida, que le ofertó Néstor Kirchner para hacer en Mar del Plata todo lo que hizo, tanto en la cumbre de presidentes como en la cumbre de los movimientos. A partir de ahí, Argentina se embarcó en una política latinoamericana muy interesante de apoyo a estos procesos emancipatorios y, al mismo tiempo, de redefinición de los vínculos tradicionales con Europa y con Estados Unidos.

¿De mayor distancia?

La mala relación con Estados Unidos no es cosa del kirchnerismo. Viene por lo menos desde 1889, cuando en la conferencia panamericana de Washington los norteamericanos quisieron intentar un primer ALCA —la Unión Monetaria Internacional Americana— y Roque Sáenz Peña, en representación del gobierno argentino, hizo fracasar ese intento. La mala onda viene de muy lejos. Ahora la van a querer arreglar con Macri, pero son más bien declaraciones a las que no les veo demasiado futuro, aunque habría que tener un poquito de cuidado. Y Europa es un continente que nunca se ha caracterizado por su generosidad, más bien lo contrario. Así que la apertura que se hizo hacia China, hacia Rusia y hacia algunos países africanos estuvo bien. Creo que la política exterior es una de las áreas del gobierno donde el balance es más positivo.

La victoria de Macri evidencia un creciente desequilibro del mapa político regional en favor de la derecha pronorteamericana. ¿Llegó el fin del ciclo progresista, tal como plantea Raúl Zibechi?

Yo no creo que se haya llegado a un fin de ciclo; sí creo que Estados Unidos está redoblando la apuesta para acabar con todos estos gobiernos. El triunfo de Macri es un golpe muy fuerte para el proceso político latinoamericano porque le otorga a Washington un ladero en su iniciativa, que tiene como punto de referencia fundamental a Álvaro Uribe en Colombia. Necesitaban un socio en Argentina o Brasil, los países con más gravitación en Sudamérica, y ahora lo encontraron. Es una modificación del cuadro político que va a tener una gran repercusión, pero no creo que se pueda hablar, pese a eso, de un fin de ciclo.

¿Por qué?

Por empezar hay elecciones en Venezuela para la Asamblea Nacional, y aunque el gobierno de Maduro salga perdiendo no significa el fin del gobierno bolivariano. Por lo menos si nos atenemos a la ley; si hay un proceso de sedición o una invasión por parte del Comando Sur, eso es otra historia. En Bolivia, Evo tiene mandato hasta el 2019 y se está jugando la posibilidad de una nueva reelección. Correa sigue hasta el 2017 y mantiene una enorme popularidad.

Zibechi argumenta que estos progresismos están basados en un modelo extractivista que redistribuyó recursos pero no consolidó transformaciones permanentes, y por eso tarde o temprano van a caer…

Pero él se equivoca en dos cuestiones. Cuando habla del extractivismo, ¿qué sugiere a cambio? ¿Qué Evo Morales deje todo el litio bajo tierra y no lo aproveche? ¿Que Correa no saque el petróleo? Me parecen muy irresponsables estas críticas. Yo admito que se pueda hacer una crítica, pero si al mismo tiempo no me dicen de qué voy a vivir, no es seria. Y desgraciadamente ni él, ni Acosta, ni Gudynas, ni todos los que baten el parche del extractivismo, te dicen cómo vas a vivir. Yo estoy en contra de la gran minería a cielo abierto, pero de alguna manera hace falta aprovechar los recursos que tenemos en nuestros países. Es muy fácil decir “no a la minería”, pero quien lo dice normalmente es un señor o una señorita que vive en un lindo departamento con aire acondicionado, con todos los artículos derivados de la minería de hace cien años instalados en su domicilio. Yo quiero meterlos en un rancho en las afueras de Caracas o de Quito, a ver qué significa el “no a la minería”: que la gente siga teniendo una casa de cartón, que no tenga cañerías de agua potable. No son serias esas críticas.

¿Qué te parece que va a suceder, en este nuevo marco, con los organismos regionales autónomos como la CELAC y la UNASUR?

Son organismos que desgraciadamente van a sufrir. Con un gobierno argentino con el signo político que tiene Macri, con la debilidad actual del gobierno brasileño, que además siempre tuvo grandes dudas —Brasil osciló entre su apoyo a los procesos latinoamericanistas y la idea absurda de que solo puede, cuando está la prueba de que solo no puede—, esos organismos van a pasar un mal rato, porque les quedan países débiles como soporte. La sede de la UNASUR está en Ecuador, su primer secretario fue Néstor Kirchner. Néstor murió y la Argentina en los últimos años no ha apoyado financieramente a la UNASUR como debiera haberla apoyado: mucho discurso, mucho relato, pero como decía el gaucho, “el poncho no aparece”. No puede ser que la UNASUR esté sostenida por el esfuerzo de un pequeño país como es Ecuador. Yo le veo un futuro medio complicado. No hay que caer en pesimismos ni en derrotismos: la vida política tiene ciclos, la lucha de clases tiene ciclos. En un escenario internacional tan cambiante de repente podés tener un nuevo giro y quién sabe lo que pasa de acá a dos o tres años. Pero este es un momento malo, es el peor momento de los últimos quince años, sin la menor duda.

El 6 de diciembre hay elecciones legislativas en Venezuela. ¿Qué podemos esperar de ese proceso?

Primero quiero decir que las elecciones en Venezuela, según el ex presidente norteamericano Jimmy Carter, tienen un nivel de transparencia, confiabilidad y honestidad superior a las de los Estados Unidos. Segundo, creo que van a resultar un golpe para el gobierno bolivariano, porque toda esta guerra económica, esta campaña de desestabilización y desprestigio, unida a los errores propios del gobierno, va a reflejarse muy claramente en una porción de votos a favor de la Mesa de la Unidad Democrática (MUD) que puede ser muy grande. En función de que todavía Venezuela maneja el viejo régimen electoral de la Cuarta República, tal vez eso no se traduce en una gran derrota desde el punto de vista de los asientos parlamentarios: aunque tengas una derrota en el voto popular, si ganás la mayoría de los distritos chicos, compensás. Pero cualquiera sea el resultado, gane el gobierno o gane la oposición, creo que desgraciadamente se viene una nueva ola de violencia.

¿Por qué esa violencia es independiente del resultado electoral?

Porque si gana la oposición esa gente va a pedir la salida de Maduro ya, va a volver con el famoso programa “La Salida”. Y si gana el gobierno, la oposición va  a salir a quemar todo y a decir que hubo fraude. Mucho me temo lo que puede pasar en Venezuela después del 6 de diciembre. Ojalá que me equivoque, porque si eso llega a estallar va a ser un proceso muy violento.

Pero entonces, ¿qué solución le ves a la crisis?

Yo creo que no hay mucha salida porque hay un actor que no quiere una salida pacífica. Un actor que confía en la presión internacional, en el sabotaje, en el desabastecimiento programado, que promueve, por ejemplo, una hipótesis de invasión a Venezuela. El jefe del Comando Sur lo dijo: “Estamos preparados para intervenir militarmente si los sufrimientos de la población pasan los límites de lo tolerable”. Cuando vos tenés un actor que juega las partes de esa manera… no hay forma. La solución política pasa por la voluntad de ambas partes de resolver pacíficamente la situación. La derecha venezolana lo que quiere es que se acabe el gobierno de Maduro ya, contando para ello con el apoyo de los grupos de poder de los Estados Unidos. Porque Venezuela es una presa muy codiciada. Es la mayor reserva petrolera del mundo y la tienen a tres días de navegación. El otro petróleo viene del Golfo Pérsico y demora cuarenta días; este lo tienen a tres días y creen que es de ellos, así que van a ir a buscarlo.

El crecimiento de la presencia de China a la que recurrieron algunos gobiernos para conseguir financiamiento, ¿no es una nueva y silenciosa hipoteca de la soberanía latinoamericana que puede constituir, en el medio plazo, otro riesgo militar?

En la última reunión de jefes y jefas de Estado del Mercosur eso lo planteó el “Pepe” Mujica, diciendo que el brazo de China venía a estrangularnos. Cristina le retrucó que venía a darnos un abrazo fraterno. Más allá de las palabras, yo coincido con ella. La idea de que China viene a apoderarse de América Latina no es correcta. Es un país grande que necesita muchos recursos pero no tiene una sola base militar en América Latina. Lo que tenés son supermercados. Y no es lo mismo lidiar con una potencia que tiene supermercados que con otra que tiene ochenta bases. China nos permite a nosotros tener una serie de ventajas en materia de comercio exterior. Argentina incluso logró hacer una buena negociación y una parte de la soja que les vendemos pasa como un producto elaborado, con valor agregado acá. Entonces me parece que China es una buena oportunidad y dependerá de nosotros como la aprovechemos, pero es importante tener un socio comercial alternativo. Si el único que nos compra es Estados Unidos estamos en la lona.

Pasemos al otro lado del charco. Los movimientos europeos más interesantes de los últimos años, Syriza y Podemos, perdieron la batalla principal o disminuyeron el porcentaje de intención de voto. ¿Se agotó la posibilidad de cambio que había surgido en Europa?

Se agotó, pero por ahora. Hubo una experiencia muy traumática, un escarmiento bestial en Grecia, entonces no es raro que haya habido un reflujo de esos movimientos. Pasó algo que nadie imaginaba que podía pasar. Que en un referendo el 62% del pueblo diga no al ajuste que propone la Troika, y a la semana siguiente el dirigente vaya a Bruselas y lo obliguen a hacer exactamente lo contrario de lo que él quería y de lo que el pueblo votó, es una señal de que la democracia es cosa del pasado. Pensar en democracia es pensar en una categoría histórica que no tiene vigencia real hoy en Europa. Lo mismo está pasando preventivamente en España. A Podemos le costó mucho romper el cerco mediático. Los medios de prensa están jugando un papel nefasto en todo el mundo, como grandes voceros de la derecha más reaccionaria. Mis amigos españoles de Podemos me cuentan que no pueden siquiera mencionar a Chávez o a Venezuela, porque en seguida los acusan de chavistas, dictadores, sediciosos.

En Medio Oriente también están pasando muchas cosas nuevas. ¿Por qué te parece que las potencias occidentales pactaron con Irán para el desarrollo de su programa nuclear pacífico? 

Lo que pasó fue simplemente que las acusaciones de Estados Unidos no tenían ningún fundamento, como suele ocurrir. Se llamó a una reunión del Consejo de Seguridad de la ONU más Alemania, porque Alemania había desarrollado el programa nuclear iraní desde la época anterior a la Revolución Islámica. Fueron a Irán los técnicos alemanes y ellos confirmaron efectivamente que ese programa no tenía ninguna posibilidad de convertirse en un programa de carácter militar tendiente a crear un armamento nuclear. La única potencia que tiene armas de destrucción masiva ahí es Israel. Lo que pasa es que en el camino se cometieron muchos errores y muchas tropelías, como por ejemplo armar al Estado Islámico para destruir al gobierno de Al-Assad en Siria, el único aliado importante de Irán en la región. Cuando Estados Unidos recompone relaciones con Irán, estos mercenarios siguen actuando por su cuenta y se convierten en un ejército irregular, mafioso, delincuencial, que roba petróleo y antigüedades de Irak y de Siria, se financia con más de mil millones de dólares al año —algunos dicen más de dos mil millones—, y que hoy en día tiene sobre ascuas a todo Medio Oriente. Hillary Clinton dijo: «Nos equivocamos al ayudar a esa gente». Bueno, ya van tres veces: se equivocaron con Osama bin Laden, se equivocaron con Saddam Hussein y ahora se equivocan con estos criminales.

¿Qué rol creés entonces que jugará ahora Irán, tomando en cuenta que es un país bastante desarrollado y fuertemente antiimperialista?

Irán es un país muy importante, tiene más de ochenta millones de habitantes, un parque industrial muy significativo, un ejército muy bien entrenado, un staff de científicos de primer nivel. Creo que si se levantan las sanciones va a ser un factor de estabilización muy fuerte. Un Irán integrado plenamente al ámbito regional que es de su incumbencia, lejos de ser un factor de desestabilización puede significar inclusive un contrapeso a la barbarie de países como Arabia Saudita y los Emiratos Árabes Unidos, que apoyan al terrorismo. No es el caso de Irán: no hay evidencia en los últimos años de que apoye al terrorismo, ni siquiera de la época del 11 de septiembre. Ellos tuvieron su coqueteo con el terrorismo a principios de la Revolución Islámica, como respuesta a la agresión de Estados Unidos. No es un país que nace terrorista, sino que acude equivocada e imperdonablemente —hay que entender, explicar, no justificar— con casos como la voladura del avión de Pan Am, pero luego abandona definitivamente esa línea hace más de treinta años. Los que están en la línea terrorista ahora son los aliados de Estados Unidos en la región: Arabia Saudita, Emiratos, Qatar, Yemen y también Israel. Según dice Edward Snowden, el topo del Consejo de Seguridad Nacional, fueron el MOSSAD el MI-5 y la CIA quienes armaron a este grupo de fundamentalistas sunitas en Siria. Y ahora no saben qué hacer con ellos.

La crisis en Siria e Irak sigue creciendo y se suman nuevos países; hasta el papa habla de una Tercera Guerra Mundial en ciernes. ¿Hay que interpretarla dentro de la declinación de la hegemonía norteamericana a nivel planetario? 

El conflicto tiene que ver, sin ninguna duda, con los desaciertos de la política de Occidente. Medio Oriente ha sido territorio de todas las grandes potencias coloniales europeas, y esas potencias actuaron con una absoluta irresponsabilidad, destruyendo y creando nuevos países a partir de un dibujo que se hacía en un plano. Eso explica, por ejemplo, porqué hay un Kurdistán en Irak, otro en Siria y otro en Turquía, cuando en realidad era una sola nación y los tipos la dividieron según sus conveniencias. Todo esto hace que ese conflicto sea de muy difícil resolución. La belicosidad de Estados Unidos responde a la sensación de creciente debilidad en la arena internacional. Es un tema que hace muchos años denunciábamos desde la izquierda, y ahora en los mismos documentos oficiales del gobierno norteamericano se lee que el poderío que gozó en el pasado ya no se puede mantener. Incluso el más importante teórico estratega de los Estados Unidos, Zbigniew Brzezinski, empieza su libro más reciente, «Visión estratégica: Estados Unidos y la crisis del poder global», con un capítulo dedicado a «la declinante longevidad de los imperios». Es una confesión impresionante. Los documentos del Pentágono que yo cito en mi libro “América Latina en la geopolítica del imperialismo” dicen que nos esperan treinta años de guerras; no para conquistar nuevas influencias, sino para mantener las que existen.

¿Cuál es la consecuencia inmediata para América Latina de esta situación?

América Latina pasa a ser muy importante porque es la gran reserva estratégica. Ahí las tesis del Che y de Fidel son absolutas: cada vez que Washington está con problemas en el sistema internacional —Vietnam, Medio Oriente o dónde sea—, lo que procura es hacerse fuerte en su área tradicional de dominación. América Latina es su reserva de agua, petróleo, y recursos naturales. Es la gran isla americana, un espacio al margen de Europa y de África que se puede defender de manera más cabal en la medida en que haya gobiernos obedientes; por eso la preocupación por acabar con esos gobiernos díscolos en relación a los dictados del imperio.

Si el fin de la hegemonía norteamericana en pos de un mundo multipolar es un proceso inevitable, ¿qué papel te parece que debe cumplir nuestra región en esa transición?

Lo único que podemos hacer es fortalecer nuestros mecanismos de interdependencia y de solidaridad internacional, nuestras instituciones regionales como la UNASUR y la CELAC. Es lo único que nos va a salvar. En ese contexto de declinante hegemonía y de creciente belicosidad —por eso las ochenta bases—, la única manera es por vía de la integración política. Y al mismo tiempo, mediante esa solidaridad general, establecer con otros países como China, Rusia, la India, Irán, los BRICS, un acuerdo que permita equilibrar el peso tan descomunal que tiene Estados Unidos y que en América Latina se siente con más fuerza que nunca.